百年辛亥寻找历史的脉络
——本报专访晚清史专家袁伟时教授
袁伟时，中山大学哲学系教授，晚清史专家。近年来倾心研究近代史，著有《中国现代哲学史稿》、《晚清大变局中的思潮与人物》等书，对辛亥革命的历史有扎实细致的梳理。近日，袁伟时在其寓所接受了本报记者专访。
要是一直这样搞军事冒险，不一定能够成功。
在历史转折的关键时刻，机会转瞬即逝，清政府没有在关键时刻当机立断，做出应有的决定。
就是一个基本观念：这个政权是主权在民，还是主权在官、在皇上、在朝廷？
同盟会、国民党的领导人完全不同于那些改朝换代的农民领袖，他们想成立一个新的民主政权。
从鸦片战争起算，这一历史阶段的核心问题就是，要不要学西方，要不要接受现代文明，然后是怎样吸收现代文明。基本上就这两点。这些年来一直都在辩论这个问题。
与历史的转折擦肩而过
华商报：作为晚清史专家，您能否从专业研究角度说说，为什么会有辛亥革命？这场剧烈的变革之前也应该有“小震”吧？
袁伟时：从1895年开始，革命派多次发动革命，前前后后有十几次，但大部分是很小规模的军事冒险，都失败了。规模最大的是1911年4月27日的黄花岗起义，可以讲是同盟会的孤注一掷，使用的经费占了孙中山所筹集经费的40%。过去多数武装起义由会党（以孙中山为代表的革命党人对鸦片战争后以反清复明为宗旨的民间秘密团体的总称）或新军主导，伤亡不小，比较大规模的是广州倪映典的那次新军起义，死了100多人。但黄花岗起义集中了同盟会精英，都是留学生等，也有会党的人，尽管孤注一掷，结果还是失败。这就是说，要是一直这样搞军事冒险，不一定能够成功。辛亥革命的成功，清政府本身的腐败是最主要原因。
华商报：当时清政府存在的主要问题是什么？
袁伟时：最重要的是拒绝政治体制改革，或者说在政治体制改革最关键的时刻，没有迈出决定性的一步。从1910年开始全国有4次很大规模的“请开国会运动”，各省的民意机构——咨议局出面领导示威请愿，地方官员和驻外使节也上书要求开国会，实行改革。清政府表面上接受了，将原准备要用9年预备立宪的期限提前了3年，于1913年开国会。正常来讲，9年不算太长，再提早3年，6年就更短了，而且这是1911年做出的决定，到1913年实际只有2年。时间上不是太长。那问题出在哪里？其中一个原因是，在历史转折的关键时刻，机会转瞬即逝，清政府没有在关键时刻当机立断，做出应有的决定。5月8日宣布成立所谓“责任内阁”，13个成员中，8个满族，1个蒙古族，汉族只剩下4个。以前各部尚书是满汉各一个，现在相比反而少了。
华商报：面对这样的民意汹涌，清政府还是不肯放权。
袁伟时：核心在哪里？就是一个基本观念：这个政权是主权在民，还是主权在官、在皇上、在朝廷？原来宣布预备立宪草拟的《钦定宪法大纲》完全是主权在皇上、在朝廷，所以国会也好，其他各方面也好，都是咨询性的，无论立法、司法，最后大权都在皇上。也就是说，立足点还是没有转过来，这条不变，其他要改就很难。
保路运动也是清廷覆灭的一个原因。1911年5月9日，成立皇族内阁的第二天，清政府就下令将民营的铁路干线收归国有，这不但侵犯了私有产权，而且违法，因为闹得最凶的川汉铁路公司是依法登记成立的，铁路干线的产权完全是合法取得的，一下子收回，补偿又很不合理，民众当然就反对。一反，清政府就派兵镇压。9月7日，就是辛亥革命爆发前一个月，32个请愿民众被打死，这样就官逼民反。保路同志军开始围攻成都和其他城市，一打就是一个多月。实际上，武装起义在9月7日就已经开始了，后来和武昌起义汇合起来。所以说，辛亥革命爆发不是偶然，很多因素汇合起来，和平改革、和平转变在关键时刻就变成必然了。再加上清廷本身是少数民族政权，民间老早就有光复汉政权的思想基础。
“温和”的革命
华商报：改革失败引爆了革命，但辛亥革命没有出现大的流血事件，比较平稳地过渡，您觉得呢？
袁伟时：对，流血牺牲也有，包括陕西打了一下，江浙打了，杭州打了，南京也打得比较激烈，上海不算激烈。好些地方打了一下，但总体来说还是和平移交政权。这里起关键作用的，是当时比较发达的民间社会，商会、商团、咨议局领导人的作用很大，商会有自卫力量，他们和革命派联合起来，一下子将政权转移了。而且，不少地方的总督和巡抚本来就认为应该实行改革，形势一变，认为移交政权理所当然，多数也不反抗，所以战争范围很小，损失相当小。
华商报：有资料说，清末民初有近1000个商会。士绅阶层以及商会等民间力量的努力是不是革命温和的一个重要因素？
袁伟时：应该讲那是决定性的。上海就很明显，上海革命派有两方面势力在策动，一方面是李燮和，是光复会的领导人，他对民间武装帮会和新军有很大的作用；另外一派就是陈其美那派，这一派比较接近孙中山，帮会势力比较大，陈其美本身就是青帮的大头目。除了这些革命派，当时掌握上海整个局面的，是一个由上层商人选举产生的自治政权，由李云书领导，它实质上是由上海总商会控制。上海在政权转移期间没有大的战斗流血牺牲，商会的作用很大。他们召集开会，与革命派商量成立新的政府，李云书出任民政长，实际上日常的城市运作由商人管理，陈其美他们管军事。广东就更加明显，完全是商会操控了，商会决定宣布独立，当时两广总督张鸣歧最初还犹豫，想保持跟朝廷的联系，但在商人力量推动下，不得不接受宣布独立，自己则逃跑到租界——沙面躲起来。其他各地几乎大都是这样的。总之大势所趋，民间力量起了很大作用。
华商报：您前面也提到了曾主张改良的地方官员，这些人也发挥了较好的作用？
袁伟时：武昌起义后，外国领事马上承认这是交战团体，也就是列强表明采取中间立场，跟当时咨议局领导人汤化龙的作用有关系。汤化龙因为连续请开国会失败，对清政府已经彻底失望。当时新军将领黎元洪不愿和革命派合作，革命派又推不出有威望的领导人来掌控局势，就请出汤化龙协助说服黎元洪接受都督的任命。同时，汤化龙也和各国领事联络交涉，发出通电给各省咨议局得到各地支持，一下子局势就稳住了。当时湖广总督是满族人瑞澂，原来就带头上书请开国会，要求实行改良，所以不可能坚决地跟革命派战斗，于是跑到军舰上去了……
辛亥革命的功劳
华商报：清政府被推翻，亚洲第一个共和国建立。辛亥革命的重要意义是什么？
袁伟时：辛亥革命真正的功劳，在我看来有两方面，一，一下子将三权架构的现代政治体制的基本架构建立起来，虽然很不完善，甚至还有很多违法的地方；二是公民权利，比如言论自由实现了，人们这个时候可以自由发表各种各样的意见了，这在过去是不可能的事情，那样情况就变了。辛亥革命最主要的收获是这两条，经济上基本还是延续清末新政的市场经济制度。
华商报：中国历史上多有造反夺权以改朝换代，是不是这种“传统”也或多或少地影响到了辛亥革命？
袁伟时：同盟会、国民党的领导人完全不同于那些改朝换代的农民领袖，他们想成立一个新的民主政权。不过可能有一种心态：老是感觉别人不可靠，只有我是革命的，代表民主，代表共和，其他人不是。当然，这也是各国革命的通病。这里面牵涉到政治家的水平。怎么做对民众最有利？他们没有想透，没有彻底理解清楚，这是由当时的思想水平、政治水平决定的，虽然那些人，包括草拟宪法文件的人，基本都在日本接受的教育，但没有真正深刻地理解民主和宪政理论，对这些基本问题没有理解透彻。
华商报：是不是可以这样理解，辛亥革命其实可以分前后两阶段？
袁伟时：辛亥革命前，革命派的努力值得尊敬，特别是黄花岗那些烈士，不惜牺牲自己生命，精神是非常伟大的。但革命后，在制度建设方面起到的作用不很明显。袁世凯北洋势力破坏民主法治，但革命党方面没有及时转变为民主政党、反对党或参政党，换句话说，革命党成功以后不能一直是革命组织，必须转变。
华商报：辛亥革命有一些什么样的历史经验可以总结？
袁伟时：辛亥革命后，在当时有关经验没有被正确总结，一再宣称就要革命，革命以后还是要革命，没有总结为什么法治制度不能确立，民主选举制度不能确立。例如《临时约法》并没有规定解散议会的权力。行政权、立法权、司法权三权本来应该互相制约，而当时国会也很腐败，议员受贿成风，发展到登峰造极的就是曹锟贿选。
华商报：说辛亥革命，不能不提袁世凯。在清末新政中，袁世凯曾经算得上是体制内进步力量，但后来他让人记住更多的是 “称帝”那个丑角形象。
袁伟时：袁世凯是清末新政的主要支柱之一，这点是没疑义的。袁世凯的主要错误，集中起来就是“称帝”。他践踏民主，也不遵守法治。但他基本的错误，是将三权分立架构给摧毁了，将国会这条线给摧毁了，这是最大的错误。
从救亡图存到思想启蒙
华商报：清末以来的主题一直是救亡图存。鸦片战争后，中国已经身不由己地被拖入世界发展的大潮中了。
袁伟时：从鸦片战争起算，这一历史阶段的核心问题就是，要不要学西方，要不要接受现代文明，然后是怎样吸收现代文明。基本上就这两点。这些年来其实一直都在辩论这个问题。清末鸦片战争后有60年在辩论要不要接受现代文明，此后又学了10年，而北洋政府和国民党政府在抗战前也学了27年……
华商报：但当时思想领域的碰撞似乎还是集中在小众层面，对于底层百姓影响不大，与民众有点脱节？而不像美国建国之初那样大规模启蒙底层民众，就像至今被津津乐道的《联邦党人文集》。
袁伟时：基础不同。美国老百姓的文化基本来自英国文化，而中国从精英和民众都要接受新的东西，在制度领域用新的文化代替传统文化。大体上说，历史上的辩论中，也有人把现代文明说成西方文明，利用民族主义作为旗帜来抵抗现代文明。
华商报：辛亥革命也是一个启蒙的进程。今天看来，为什么在长时间的辩论中似乎没有就“如何学习西方”真正达成共识？
袁伟时：这个不奇怪。精英阶层有分化，民众也分化。民众要求稳定，要求改革但又要求秩序。精英阶层分化很厉害，反对接受现代文明那股势力就用爱国主义装潢下的实际上是狭隘的民族主义来迷惑大家。加上中国人一向有两个思想包袱：一个是文明古国，老子“祖上”原来很辉煌的；另一个，中国人是深受外国侵略压迫的弱者，是受苦受难的民族。这两个包袱压住了中国人，而不能冷静地去想：我怎样接受现代文明。
华商报：精英阶层的态度在辩论中应该很重要。
袁伟时：是这样。一个社会的思想走向受精英阶层的影响很大，这种情况下，辩论很重要，精英阶层的辩论会影响到整个社会民众的行动。这时说什么话，一定要有所选择。这个很重要。我认为，在精英阶层或者中产阶层，多数人比较冷静，那些极端的东西不是被太多人所接受。
华商报：总体上说，社会在辩论中前进。都说理越辩越明，还存在哪些需要继续辩论的方面？
袁伟时：中国启蒙方向在于，大量将现代文明的基本常识在民众当中普及。要承认我们现在还是一个知识、思想文化的“洼地”，还要吸收现代文明。现代文明是东西方文明的结晶，是人类优秀文明汇合起来形成的，我们还是要吸收这些东西，让那些常识性的东西在中国进一步普及、落实。比如，私有财产不能侵犯，有矛盾打官司不打架，官员要受监督，这在我们这里有时还是个问题。
华商报：现今文艺圈正流行、泛滥着一种娱乐历史、消费历史乃至虚假的历史主义的风气。作为史学者，你怎么看待这种现象，你觉得国人到底应该遵循一个什么样的历史观？
袁伟时：过去大家对历史都不太清楚，现在历史知识大普及，而且各讲各的，不完全按照一个调子。那就是还原历史。在这个多元的努力下，人人都凭自己的研究成果发言，在比较里面，大家会知道，哦，历史原来是这样子的。这个很好。当然，人对历史的认识总有个过程。除了历史教科书的正统观点，通过影视剧来了解历史，甚至相信影视剧也无所谓，公众接触、阅读下去，慢慢会接近真相。混乱产生疑问，进而追寻历史的真相，慢慢在比较里面学会自己判断，理解真相。
